Droits d'utilisation

Vous écrivez "[...] Une approche plus simple serait de proposer une licence ouverte ainsi que le domaine public.[...]"

Ce sont exactement les possibilités offertes lors de la publication d'un document sur Notre Histoire, la personne publiant un document pouvant choisir entre

domaine public

Creative Commons CC BY-NC-ND

Touts droits réservés

C'est à la personne qui publie le document de décider comment elle désire mettre le document à disposition et d'en prendre la responsabilité, pas à Notre Histoire.

Ceci dit, votre remarque

"[...] vous ne pouvez en aucun cas faire valoir de droit d'auteur sur une reproduction d'une carte postale. La personne ayant le droit étant l'éditeur et/ou le photographe original. [...]"

est tout-à-fait exacte. C'est à priori le photographe et/ou l'éditeur qui peuvent exprimer un tel droit. La personne mettant cette reproduction sur Notre Histoire ne peut en aucuns cas la mettre sous un droit plus restrictif, même si elle ressort le document en question d'une archive de famille ou semblable.

Le problème est que beaucoup de personnes se savent pas exactement quoi choisir et - par précaution - choisissent le droit le plus restrictif "Tous droits réservés".

Mais souvent aussi certainement par paresse, le détenteur des droits ne pouvant souvent pas être facilement constaté - d'où la spécialité française "DR" - voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_r%C3%A9serv%C3%A9s - que beaucoup de professionnels de l'édition utilisent, souvent à torts et à travers... Je l'utilise aussi de temps en temps sur mon site (voir mon profil pour son adresse), dans certains cas que je juge "critiques"...

Par contre votre remarque "[...] Vouloir restreindre l'accès à une image, c'est vouloir contrôler la diffusion d'une idée, c'est très problématique.[...]" n'est pas correcte: Notre Histoire ne restreint aucunement l'accès à un document. C'est uniquement son utilisation sur une autre plateforme - en-dehors de Notre Histoire - qui est réglementée.

"[...] licence creativecommons qui exclut l'usage commercial. Cette licence est incompatible avec Wikipedia ce qui est problématique, car sinon notrehisotire permettrait d'illustrer nombre d'articles. Mais pire, la notion de non-commercial est très difficile à juger et de fais exclus tout réel usage.[...]"

Pas du tout. La notion de non-commercial est certes difficile à juger, mais beaucoup de sites WEB - plus particulièrement sans aucune publicité pour n'importe-quoi, sans boutique de vente ou semblables - sont totalement non-commercial et peuvent de ce fait reproduire ces documents, avec indication de la source exacte, etc. C'est ce que fait d'ailleurs souvent Wikipedia.

Il ne faut pas non plus oublier que beaucoup de documents mis sous "Tout droits réservés" datent des premières années du site, alors qu'il n'était pas encore possible de mieux choisir le droit applicable. Modifier ça par après est certes possible, mais ce serait pour bien des participants un sacré travail...

René Gagnaux

Bonjour Simon,

nous nous penchons régulièrement sur ce point d'utilisation commerciale des photos publiées par des membres privés (non-institutionnels), il y a en effet des questions qui évoluent au gré des changements de la législation et l'évolution des usages sur le web. Mais notre règlement est pensé pour inspirer la confiance aux utilisateurs, aux membres. Et cette confiance nous est rendue. Il arrive que des membres soient contactés par nos soins pour que leurs photos publiées sur notreHistoire.ch (des photos plutôt anciennes voire très anciennes) soient publiées dans un livre par exemple. Il y a alors utilisation commerciale de la photo repérée par l'éditeur via notreHistoire.ch et libre à chacun de négocier les droits d'utilisation de ces photos hors plateforme. Nous ne faisons que mettre en relation les deux parties dans ce cas.

Mais ça ne change rien au fait que le document reste publié sur notreHistoire.ch sous un type de droits choisis par l'auteur de la publication. C'est son choix et nous le respectons. Quant aux cartes postales, problématique assez simple, on part souvent du principe qu'elles sont libres de droits, si les photos ont été faites plus de 70 ans après la mort de leur auteur. Elles sont donc publiables sur notreHistoire.ch et libres de droits (Cf: notrehistoire.ch/pages/les-dix..., point 6). Evidemment que si cette période n'est pas avérée, l'utilisation du document est soumise à l'autorisation de l'ayant droit et seulement de l'ayant droit. On est au clair là-dessus.

Pour le reste, nous sommes inspirés par le modèle des creative commons qui propose un modèle de gestion de droits gagnant-gagnant pour l'ayant droit et pour la plateforme qui héberge le dit-document, dans la logique d'accessibilité et de liberté des échanges du web depuis sa création. En ce sens, nous ne sommes pas une entreprise commerciale mais une entreprise de services au public sans transactions financières, une entreprise gratuite au service des Romands, certes avec un financement provenant de la Fondation FONSART dont le but est de numériser et de valoriser les archives de la RTS.

Cordialement, David Glaser, responsable de notreHistoire.ch

Bonjour David,

À propos de la dernière phrase "[...] la Fondation FONSART dont le but est de numériser et de valoriser les archives de la RTS [...]": depuis que la nouvelle plateforme de Notre Histoire a été mise en service, plus rien ne vient des archives de la RTS, alors qu'auparavant étaient publiées chaque semaine au moins une ou deux douzaines de ces fabuleuses archives.

Bien sûr qu'il fallait attendre que la nouvelle plateforme soit stabilisée, depuis bien des mois elle l'est assez bien: est-ce-que les publications des archives de la RTS vont reprendre?

C'est clair qu'il faut avoir le temps, et que le temps coûte bien cher (surtout que la RTS a de nouveau, hélas, une forte tendance à l'économie...), sauf pour les retraités comme moi et bien d'autres! Notre problème est seulement de savoir prendre le temps pour ce qui en vaut la peine ;-)

Est-ce-que vous avez besoin d'aide, par exemple pour documentation, textes de présentation ou semblables? Pour tout ce qui concerne la musique, surtout bien entendu pour les musicien(ne)s dont j'ai créé des dossiers sur Notre Histoire, j'aiderais très volontiers si vous le désirez, encore plus volontiers s'il s'agit de musicien(ne)s terriblement tombés dans l'oubli, comme par exemple Isidore Karr. Il doit y avoir de très nombreux documents audio et vidéo concernant Isidore Karr dans les tréfonds des archives de la RTS?!

Cordialement

René Gagnaux

Cher monsieur Gagnaux, je ne peut qu'admirer votre courage avec tout son savoir passionné.....et c'est vrai aussi pour le temps précieux que cela demande.... encore merci pour les belles et bonnes choses que vous partager de plein gré en toute générosité ici......., vous même étant en plus ouvert à l'écoute de tout et de tous !

Bonjour cher René, je pense que les amateurs de documents de la RTS vont être heureux! Nous avons demandé à notre équipe technique lors de notre séance hebdomadaire de justement faire revenir ces documents de la RTS (autrefois disponibles une fois par semaine par API) sur la plateforme. Que cela constituait aujourd'hui une priorité. Nous sommes d'ailleurs conscients qu'un nombre important de membres citent cette offre comme primordiale dans leur "expérience" avec notreHistoire.ch. Donc je peux annoncer que les derniers documents d'archives numérisés de la RTS seront à nouveau prochainement parmi nous, disponibles à tous! Il y aura rattrapage du temps perdu (les documents d'archives ne sont jamais perdus). Quant aux soins et à l'aide que vous pourriez nous apporter à tous sur la musique, je serais ravi! D'ailleurs, je reviens d'une journée importante où l'on a passé en revue les grandes tendances dans la musique suisse romande de 1850 à maintenant, en compagnie du spécialiste de la musique populaire suisse Michel Steiner. Et figurez-vous qu'il a beaucoup été question de partitions, d'accords, de voyage d'une vallée à l'autre, d'un pays à l'autre, il a aussi été question de musique classique et d'instruments très nobles et rares (vielles à roue...), much more to come comme disent les anglosaxons. (Je souhaite redonner de la vie à la partie "Glaneurs" de ce site avant que de voir notre ami Marc Aymon revenir avec ces réinterprétations). notrehistoire.ch/galleries/la-...

Bonjour David,

Merci pour votre réponse et ces excellentes nouvelles!

Je me réjouis de pouvoir à nouveau voir, et surtout écouter, de nouveaux documents d'archives de la RTS!

Encore une fois merci pour votre travail et celui de l'équipe de Notre Histoire!

Cordialement René Gagnaux

Bonjour,

Désolé pour cette réponse tardive, je n'ai pas reçu d'email de notification.

Creative Commons CC BY-NC-ND n'est pas une licence ouverte et n'est pas compatible avec la plupart des autres licences ouvertes. Elle n'est pas compatible avec la licence utilisée sur Wikipedia, linux, OpenStreetMap etc..

Wikipedia est très clair sur ce point en.wikipedia.org/wiki/Wikipedi...

"For example, Wikipedia can accept images under CC-BY-SA (Attribution-Share Alike) as a free license, but not CC-BY-SA-NC (Attribution-Share Alike-Non-Commercial)"

CC-NC-ND s'apparente plus à un droit de libre consommation, mais ne permet pas concrètement une réutilisation.

"Notre Histoire ne restreint aucunement l'accès à un document. C'est uniquement son utilisation sur une autre plateforme - en-dehors de Notre Histoire - qui est réglementée." c'est bien ce que je voulais dire. Aujourd'hui, plus que jamais, la diffusion passe par la recopie. La création de valeur passe par l'assemblage d'une chose avec d'autres. Cela ne nécessite une compatibilité entre licences. Ici la RTS a choisi de mettre en avant la licence CC la plus restrictive existante. C'est bien dommage. La base de données est de plus sous trois types de droit, rendant toute re-utilisation compliquée et incertaine.

Simon Perdrisat

Bonjour David,

Je comprends bien votre position. Mais j'ai l'impression que vous sous estimez un aspect de la valeur du projet notrehistoire. Plus qu'un catalogue de photo, c’est une base de donnée ou plutôt un "commun". La question n'est pas la réutilisation d'une image dans un livre mais l'utilisation de ce "commun" dans son ensemble et de manière automatisé (par exemple pour analyser les modifications climatiques à partir des arbres et plantes présent sur les images).

L’enjeu, c'est l'exploitation de ce "commun" dans d'autre "commun". Wikipedia étant ici illustratif du problème.

"Pour le reste, nous sommes inspirés par le modèle des creative commons qui propose un modèle de gestion de droits gagnant-gagnant pour l'ayant droit et pour la plateforme qui héberge le dit-document, dans la logique d'accessibilité et de liberté des échanges du web depuis sa création. En ce sens, nous ne sommes pas une entreprise commerciale mais une entreprise de services au public sans transactions financières, une entreprise gratuite au service des Romands, certes avec un financement provenant de la Fondation FONSART dont le but est de numériser et de valoriser les archives de la RTS."

C'est bien le deuxième problème. J'ai plus de 20 ans d'expérience dans le libre, l'utilisation NC est très problématique que ce soit sur son interprétation et sa porté. La licence CC BY-NC-ND n'est d'ailleurs pas considéré comme une licence libre. Il y a de nombreux débat pour la retirer des licences CC.

Un bon choix serait CC BY-SA 4.0 qui protégerai contre toutes accaparation des contenus et du bien commun dans son ensemble tout en permettant sa valorisation sur le long terme.

Pour moi un service du publique est au service des individus non pas dans une vision restrictive de leur vie, mais dans son sens le plus large en adéquations avec les valeurs de la RTS et de la Confédération. Sinon le risque est d'être normatif à l'excès, ce qui est problématique pour un service publique.

Comme dit précédemment, la plupart des gens ont du mal à comprendre la porté des licences et vont opter pour une licence restrictive sans en connaître la porté et parfois sans même en avoir le droit.

Avec mes meilleures salutations,

Simon Perdrisat

Vous semblez oublier un point très important: ce n'est pas Notre Histoire qui décide de l'utilisation d'un document publié sur cette plateforme, mais la personne ou l'organisation qui publie ici ce document, et c'est très bien comme ça.

Certes, bien des membres ne connaissent pas bien ce que signifient les trois types de droit, et risquent de ce fait de mettre leur document sous le droit le plus restrictif. C'est un risque à prendre.

En ce qui me concerne, je refuse catégoriquement de mettre mes contributions sous un droit permettant automatiquement leur utilisation sur une plateforme commerciale: je ne tiens pas à retrouver mes documents sur une plateforme quelquonque, par exemple illustrant une bouillie pour bébés, ou de la lingerie fine...

Chaque plateforme commerciale peut demander d'avoir l'autorisation d'utiliser un document donné, il suffit d'envoyer un couriel. Il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir une telle demande: j'autorise l'utilisation si j'approuve le projet de la personne / organisation en question.

S'il s'agit d'un document que j'ai mis en CC-BY-SA-NC tout simplement parce que l'attribution des droits n'est pas claire, j'informe en ce sens la personne qui fait la demande: c'est à elle de prendre la responsabilité d'une utilisation commerciale.

Mais bon... on pourrait discuter la-dessus pendant des heures et des heures...

En ce qui concerne votre remarque "La licence CC BY-NC-ND n'est d'ailleurs pas considéré comme une licence libre", il faut préciser qu'elle n'est PLUS considérée par bien des personnes / organisations comme étant libre depuis que beaucoup de celles-ci sont obligées de mettre de la publicité payée dans leurs pages pour pouvoir mieux se financer, ce qui interdit d'utiliser automatiquement un contenu étant sous CC BY-NC-ND...

Wikipedia ne considère PLUS la licence CC BY-NC-ND comme étant libre seulement depuis quelques années. Avant, alors que la situation économique n'était pas pareillement critique comme aujourd'hui, CC BY-NC-ND était pour Wikipedia la licence standard.

Cordiales salutations

René Gagnaux

Une partie des documents de notrehistoire résulte du transfert de la première et deuxième version de notreHistoire. Pour éviter tout problème avec les membres nous avions donc imposé des restrictions aux droits d'utilisation. Il était dès lors difficile pour les membres de reprendre chacun de leurs documents et de libérer les droits. Pour rappel, les modifications étaient impossibles dans les précédentes versions. En effet, seuls les éditeurs de notreHistoire avaient la possibilité de modifier les droits d'un document et seulement suite à une demande d'un membre. Nous voulions éviter qu'un document "libre de droit" soit modifié dans un sens plus restrictif par le membre. Actuellement, avec plus de 97 000 documents, il serait fastidieux de les modifier pour plaire à certaines personnes!

En réalité, notrehistoire ne propose qu'une licence (public domaine n'étant pas une licence). Aucun des trois choix disponibles sur notrehistoire ne permet une utilisation sur Wikipedia comme vous pouvez le constater sur commons.wikimedia.org/wiki/Com...

C'est tout de même problématique non? Encore une fois Wikipedia est un exemple, mais tout projet basé sur des licences libres sera dans l'incapacité à utiliser le contenu de notrehistoire.

Pour cette raison, je ne peux contribuer sur notrehistoire, le site étant "un trou noir". Si je partager quelque chose c'est pour en permettre sa réutilisation sur wikipedia, d'autre projet libre ou scientifique.

Contrairement à ce que dit M. Gagnaux la communauté de Wikipedia c'est posée des questions sur la possibilité ou non d'utiliser ND, mais déjà en 2005 le sujet était clos (vous pouvez vous en rendre compte dans d'historiques de la pages cité précédemment).

En ce qui concerne la volonté de liimter une utilisation "commercial", le share-alike permet souvent une protection suffisante (voir supérieur). Les d'entreprises hésiterons dans bien des cas à utiliser du contenu d'une œuvre dérivée vu qu'ils seraient dans l'obligation de mettre une licence identique sur ce contenu dérivé.

Les arguments que j'ai émis ne sont pas les miens, mais sont plutôt partagés: meta.wikimedia.org/wiki/Open_C...

Pour moi ce qui serait déjà une grande avancée, c'est d'ajouter une licence CC BY-SA, de remplacer "public domain" par CC0 tout en gardant "tous droits réservés" et CC BY-NC-ND. Et surtout, dans le formulaire expliquer très succinctement la portée des choix.

"[...] En réalité, notrehistoire ne propose qu'une licence (public domaine n'étant pas une licence). [...]"

;-)) Effectivement, c'est seulement une désignation.

"[...] Aucun des trois choix disponibles sur notrehistoire ne permet une utilisation sur Wikipedia comme vous pouvez le constater sur commons.wikimedia.org/wiki/Com...

C'est tout de même problématique non? [...]"

Pas du tout. Ainsi que je l'ai déjà écrit plus haut, toute personne rédigeant un article sur Wikipedia peut demander si l'utilisation d'un document est possible dans l'article en question. Il suffit d'envoyer un simple couriel. Si la personne en question n'a pas le temps de le faire, c'est qu'elle n'a pas vraiment besoin du document en question.

"[...] Pour cette raison, je ne peux contribuer sur notrehistoire [...]": c'est votre cas depuis près de deux ans, bien avant cette discussion. Ne veuillez donc pas en rejeter la cause sur cette discussion.

Cordiales salutations

René Gagnaux

"[...] ajouter une licence CC BY-SA, de remplacer "public domain" par CC0 [...] "

Il faut préciser la signification de CCO: "La licence CC0 (Creative Commons Zero) est une licence libre Creative Commons permettant au titulaire de droits d’auteur de renoncer au maximum à ceux-ci dans la limite des lois applicables, afin de placer son œuvre au plus près du domaine public" cité d'après Wikipedia

Donc - si je ne me trompe pas -, "domaine public" implique en principe automatiquement "CCO" - "CCO" n'étant en fait qu'un remplacement de "domaine public" pour les pays qui ne permettent pas de renoncer aux droits moraux, et empêchent de ce fait de pouvoir mettre un document dans le domaine public.

@René, Il n'est pas si facile de mettre une œuvre dans le domaine public. Le but de cette licence est de "forcer" l’œuvre à l'être "au maximum".

Par exemple, dans les pays qui ont adhéré à la Convention de Berne, le droit d'auteur intervient automatiquement dans le pays où il est produit et dans tous les autres. Tous les pays n'ont pas une loi explicite permettant de renoncer au droit d'auteur (je dois vérifier pour la Suisse), ce qui signifie que même si vous y renoncez dans un pays où cela est possible, vous le conservez dans d'autres pays où ce n'est pas le cas !

De plus, un logo n'est certainement pas suffisant. Sans indication d'une renonciation à perpétuité, vous pouvez éventuellement revenir sur votre décision dans certain pays.

La licence CCO règles ce type de problèmes et permet de renoncer à ces droits d'auteurs de manière explicite et au niveau international.

Dans certaines juridictions, il n'est pas clair qu'il soit possible de mettre légalement une oeuvre dans le domaine public. Le copyright est obtenu automatiquement, et il n'existe pas de mécanisme pour l'abandonner. La licence CC0, étant une licence, clarifie ce point, et permet donc une réutilisation plus facile. Ceci est particulièrement important pour des projets à portée internationale, vu que CC0 en est alors la norme.

C'est le genre d'approximations que Simon a raison de souligner, car elles ont de vraies conséquences en terme de valorisation d'archives, en particulier si on voit plus loin qu'un vase clos.

Quant au fait de demander une autorisation si on souhaite utiliser le document, @rene, personne n'est éternel.

Pour moi, les documents en ma possession et qui sont libres de droits, je les mets sur Wikimedia Commons s'ils peuvent servir la communauté Wikipedia. Il n'est pas nécessaire de "passer" par notreHistoire. D'autre part, j'ai vu des documents "domaine public" de notreHistoire dans Wikipedia. Ces documents illustrent généralement des Historiques et jamais les Editeurs ne les ont pas acceptés et ils surveillent beaucoup les droits pour les images (j'en parle en connaissance de cause!) Bien à vous

Ce problème - que deviennent les droits sur les documents après le décès d'un membre de Notre Histoire - avait été abordé dans le forum il y a déjà un bon moment.

Je ne me souviens plus où en était la discussion, et n'arrive pas à la retrouver. Peut-être que quelqu'un s'en souvient?

C'est effectivement un des nombreux détails qui devraient être réglés, surtout pour les personnes d'un certain âge, comme c'est mon cas.

Oui, cette question avait été à nouveau soulevée durant une soirée à Lausanne en 2019 par les chefs de l'équipe de NH, mais n'ayant pas de réponse claire à ce moment là, le tout à été mis en attente pour porter réflexion sur ce sujet plus tard. D'autre part cher monsieur Gagnaux René, ce n'est pas un souci lié a l'age, mais uniquement à des droits de successions. Personne n'a la garantie de bonne santé et ou de longévité.........ce qui reviens à dire que tout le monde est concerné, et donc on est tous en attente de recevoir une et la même réponse avec possibilité de pouvoir gérer clairement ce petit problème avant qu'il risque de devenir plus grand ! Longue et belle vie à tous...............

@ Renata Roveretto: Merci pour ces informations! Oui, effectivement on ne sait jamais ce qui peut arriver, ceci n'est pas forcément lié à l'âge, et il vaut mieux prévoir.

@ Paul-Olivier Dehaye: Effectivement, après réflexion je pense également qu'il serait judicieux de remplacer le choix "domaine public" par le choix "licence CC0".